Rozhovor s Haimem Weinbergem, izraelským psychoanalytikem a skupinovým analytikem, který se zabývá skupinami a psychoterapií online již od devadesátých let dvacátého století. V roce 2014 napsal knihu The Paradox of Internet Groups: Alone in the Virtual Presence of Others (Paradox internetových skupin: Sám ve vitruální přítomnosti druhých, název přelož.), která shrnuje poznatky zejména o skupinové dynamice emailových online fór. Minulý rok pak vydal spolu s A. Rolnickem knihu Theory and Practice of Online Therapy (Teorie a praxe online terapie, název přelož.), která je již přímo zaměřená na psychoterapii přes internet a skupinovou terapii online s videem, tato publikace se snad zanedlouho objeví v českém překladu.
Jaká jsou specifika skupinové terapie v online prostoru? Může se rozvíjet skupinová dynamika ve skupině několika set lidí, kteří se setkají na tématicky zaměřeném online fóru? Jaké jsou přesahy online prostoru a komunikace do psychoterapeutických a skupinových procesů?
Rozhovor byl pořízen na podzim 2018, téma se nicméně v posledních měsících značně aktualizovalo a nabylo významu zřejmě i pro ty z nás, které by dříve představa psychoterapie přes internet spíše odrazovala.
Jak jste se začal zajímat o on-line fóra? V roce 1995 jste založil Psychotherapy Discussion List (Psychoterapeutické diskuzní fórum), je to tak?
Ano. Psychoterapeuti často nejsou příliš nadšení z technologií a je tu pohled: „Člověk přeci není stroj..“. Ale já jsem původně elektroinženýr, takže pro mě je méně znepokojující a nepřirozené být on-line. A vlastně jsem začal s on-line světem dlouho předtím než mnozí ostatní, ještě před internetem byl Bitnet, který byl pro univerzity. Takže jsem byl on-line velmi brzy. Měl jsem přítele v Izraeli, který dával dohromady skupinu profesionálů a založil on-line fórum o mnoha psychologických otázkách, například o psychofarmakologii a podobně. Řekl mi: „Ty se specializuješ na skupinovou psychoterapii – proč neotevřeš fórum o skupinové psychoterapii?“ Odpověděl jsem, že to je skvělý nápad, tak mě přivedl do té skupiny a já fórum otevřel. To bylo právě v roce 1995, v podstatě ještě v začátcích internetu.
A velmi brzy poté, během roku, ani ne, se připojilo mnoho lidí, a to bez toho, abych existenci fóra inzeroval. Prostě lidé z celého světa, hlavně z USA, ale nejenom, se přidávali, někteří byli dokonce autory významných publikací. Tak jsem pochopil, že je zde potřeba mluvit o skupinové psychoterapii mezi psychology.
Nejdřív jsem si jen užíval, že jsem ve spojení s profesionály po celém světě, a bylo to úžasné. Po čase jsem si všiml, že některé procesy mi připomínají dění v psychoterapeutické skupině. Začal jsem o tom přemýšlet a uvědomil si, že ale jiné procesy vůbec nejsou jako v psychoterapeutické skupině, možná že připomínají více dění ve velké skupině (large group); začal jsem se o velké skupiny zajímat právě v té době.
Napsal jsem tehdy článek o skupinových fenoménech a o skupinové dynamice v on-line fórech a ten vyšel v The International Journal of Group Psychotherapy. Bylo to pionýrské, protože o tom v té době zatím nikdo moc nepsal, byl to myslím rok 2001.
Tedy tak to začalo a tak jsem se stal tak trochu expertem na on-line skupiny, ale nejdříve jsem psal spíše o těchto fórech. Ale postupně jsem se začal více věnovat on-line skupinám a provozovat on-line terapii a skupiny on-line s videem.
A tématem fóra byla od začátku skupinová terapie? Nebo se to spíše objevilo záhy jako téma v důsledku dynamiky, která tam vznikala?
Bylo to právě oboje. Měla to být skupina terapeutů probírajících práci, konzultace. Ale velmi brzy se vytvořila určitá intimita, přestože zde bylo asi čtyři sta lidí. A mnozí z nich zůstali dosud. Lidé byli otevření, odhalovali svá témata a starosti, vztahovali se k druhým, vznikaly emoční vazby, nejen profesní.
Zmínil jste, že technologie jsou často psychoterapeuty vnímány negativně. Název vaší první knihy je The Paradox of Internet Groups – Alone in the Presence of Virtual Others (Paradox internetových skupin – Sám v přítomnosti virtuálních druhých) se zdá trochu zavádějící. Jako byste naznačoval právě absenci mezilidského kontaktu atd. v on-line psychoterapii, ale to rozhodně není to, co v knize sdělujete.
Ano, co se týče negativního vnímání technologií, technologie je neutrální. Otázka je, jak ji použijeme – jako atom – můžete jej použít na sestrojení bomby, nebo vyrábět elektřinu. A jistě, internet má mnoho nebezpečných aplikací, ale také spoustu pozitivních.
Titul knihy Sám v přítomnosti virtuálních druhých (Alone in the Virtual Presence of Others) odkazuje na slavný Winnicottův výrok „sám v přítomnosti matky“ („alone in the presence of mother„). Také to naráží na paradox – jste sama, ale jste v přítomnosti druhých, co to znamená?
O tom píši v té knize. Poté, co má kniha vyšla, myslím, že to bylo potom, vyšla kniha Sherry Turkle Alone Together (Společně sami) – to je přesně ten paradox.
Když se zeptám na praktickou stránku provozování on-line skupin, vedete jich nyní několik, že? Děláte i vstupní pohovory on-line – tedy stává se, že se s účastníky znáte „pouze on-line“, nebo se vždy nejdřív seznámíte osobně?
V tuto chvíli vedu dvě dynamické skupiny on-line s videem, obě jsou skupiny terapeutů, takže je to vlastně takový výcvik. Jedna skupina jsou američtí terapeuti z celých Spojených států a druhá je pro terapeuty v Číně, to je velice zajímavé, protože sem zasahuje jiná kultura, jiný jazyk a tak dále. Tato skupina probíhala rok on-line jednou týdně a na konci bude dvoudenní maraton „face to face“(standardní osobní setkání). Dosud jsem se s nimi osobně nesetkal. Nejlepší by asi bylo začít tímto dvoudenním maratonem fyzického setkávání skupiny, pak rok on-line a nakonec opět dva dny face to face. Tento model budu nyní aplikovat v Singapuru, kde otevírám další takovou skupinu.
Proč nyní myslíte, že bude nejlepší začít osobním setkáním? Vše je vlastně nové, nemáte žádné návody, nebo informace, že?
To je pravda. Myslím, že je důležité začít tímto osobním setkáním. Za prvé k vytvoření vazby, na internetu se vytváří pomalu. Jeden z rozdílů oproti běžné face to face psychoterapii právě je, že trvá déle začít pociťovat ve skupině sounáležitost, vytvořit kohezi. Ta vzniká, ale trvá to déle. První (iniciální) fáze skupiny trvá déle než u běžné skupiny. A první fáze právě zahrnuje zejména formování koheze. Je důležité zažít interakci a vztah fyzicky, než se přemístíte do odtělesněného (disembodied) prostředí. Myslím si totiž, že nelze úplně nahradit vztah a propojení k tělu. Záměr není nahradit face to face terapii, ale doplnit.
Nechcete terapii tváří v tvář nahradit, ale doplnit. Dovedu si dobře představit využití on-line terapie i v České republice, v některých oblastech je obtížné cestovat a dojíždět. Obecně je psychoterapie dostupná spíše ve větších městech. Ale proti on-line terapii se často argumentuje v duchu odporu – proč by nemohl klient dojíždět atd?
To je zajímavé. V mé americké skupině jsou jednak lidé, kteří jsou v oblastech odlehlejších, nebo v malých městech, kde není velká nabídka psychoterapeutů, takže on-line je jediná možnost, a potom lidé, kteří jsou dobře známí v místě, kde žijí a nechtějí jít k terapeutovi, ke kterému mají další profesionální či sociální vazby. V Číně upřednostňovali mít amerického terapeuta, myslí si, že Američani „vědí jak na to” (smích).
On-line skupina v Číně, to určitě čelíte mnoha komplikacím – časový posun apod. Jak vlastně vytváříte pravidla pro on-line skupinu?
V běžné skupině, která se fyzicky schází, mám takový souhrn pravidel, ve Spojených státech je dokonce vytištěný a dávám ho klientům podepsat, v Izraeli se to jen řekne. V USA podepisujete informovaný souhlas a skupinovou dohodu, abyste vyhověli zákonu. Moje standardní pravidla zahrnují mlčenlivost, nesetkávat se mimo skupinu a otázku platby. V on-line skupině přidávám některé položky, které mají význam pro spojení, protože v on-line terapii nemá terapeut pod kontrolou setting. Zahrnutí některých pravidel v tom pomůže. Takže říkám kandidátům, že potřebují tichou místnost se zavřenými dveřmi, nikdo nesmí vstoupit. To je důležité, přidávám to k pravidlům, soupis pošlu kandidátům a během vstupního pohovoru to s nimi detailně proberu a objasním, pak to kandidát podepíše a pošle zpět mně. Takže jsou zde specifika pro on-line skupinu – například: „Zákaz koček v pokoji.”
Dynamika v on-line skupině musí být zajímavá. Jsem ráda, že o tom můžeme mluvit – o skupinách přes internet a technologiích v psychoterapii. Jako terapeuti, myslím, často máme obavy z on-line prostoru v terapii. Také otázka „on-line života” klientů může z toho důvodu někdy zůstávat opomíjená.
Myslím, že nemůžeme ignorovat on-line život pacientů. Pro někoho je to stejně významná součást života jako to ostatní. Například měl jsem ve skupině pacienta, který byl ženatý a měl mimomanželský vztah. A když ten vztah ukončil, nechtěl mít s ex-milenkou žádný kontakt a zablokoval ji na facebooku, opravdu hodně o tom ve skupině mluvil, jestli jí má dovolit se s ním takto spojit nebo ne, bylo to hodně důležité.
Souhlasím, ale myslím, že se to stává. Také v tom někdy tápeme, ne všichni se vyznáme v sociálních sítích, fórech a on-line prostoru vůbec. Jeden kolega psychiatr o tom hovořil v přednášce, že přidal otázku na on-line život pacientů do svého standardního strukturovaného rozhovoru s pacientem.
Rozhodně, to je určitě správné. Také bychom měli vzít v úvahu, že pacienti nás často googlují a mají o nás hodně informací. Občas je překvapující, kolik toho o nás vědí, protože určitá informace na internetu je a my to ani nemusíme vědět. Také je otázka, jestli si terapeut má googlovat svého pacienta. Pojí se s tím mnoho etických a praktických otázek.
Vraťme se k otázce settingu a pravidel. Jak je to s hranicemi, zejména u on-line fóra?
On-line fórum není psychoterapeutická skupina, ale vyvinulo se v osobní prostor, a to bez hranic – můžete být v Čechách a být ve spojení s Amerikou – je to fascinující, nejsou hranice času – email přijde ve chvíli kdy kliknu na odeslat… Můžete psát v noci, nebo úplně kdykoliv chcete. To je jedna z charakteristik on-line fóra, že je vlastně bezhraniční. Je to zajímavý pocit být ve světě bez hranic.
Také vlastně nevíte, kolik času tím autor mailu strávil, kolik času kdo tráví se skupinou. Jak se to promítá do dynamiky skupiny? Můžete o tom říct víc?
Jistě. Za prvé, jako skupinový terapeut bych čekal, že bez hranic nebude možné vytvořit bezpečí. Hranice podporují bezpečí, takže bez nich bych čekal, že se lidé nebudou otevírat. Kupodivu, překvapivě, se ale otevírají a to hodně, alespoň na mém fóru. Myslím, že je to díky tomu, že se nám podařilo bezpečí vytvořit, přesto, že je to on-line prostor. Může to být způsobeno mou přítomností, nebo tím, že jsme terapeuti, tak jsme zvyklí hovořit otevřeně, osobně. Tak to je jeden vliv hranic – bezpečí, ale i bez nich lze mít otevřenost. Další efekt rozvolněných hranic je, že lidé se mohou cítit neomezení lidskými limity. Normálně jsme limitovaní našimi těly, časem, prostorem, ale on-line se s druhým můžu spojit, kdykoliv chci, nezáleží na tom, kde ten druhý je a co dělá, to má také významný vliv – je to pocit určité grandiozity a zároveň něčeho magického, co sdílíme. A lidé o tom na fóru hodně mluvili, alespoň tedy v začátku, když to bylo nové. Nyní si na to zvykli. Na tomto fóru jsou stovky lidí.
Jaké to je, stát se konduktorem – vedoucím – takové „skupiny”?
Když jde o skupinu on-line s videem tak ji vedu jako psychoterapeutickou skupinu. Ale s fórem je to trochu jinak. Když jsem začal pozorovat skupinové fenomény, tak jsem k fóru přistoupil jako k malé terapeutické skupině. Později jsem pochopil, že to není optimální přístup, protože nejde o psychoterapii a jsou zde fenomény hodně odlišné od malých skupin. Používám své znalosti skupinové psychoterapie – například když vidím, že se něco děje, tak navrhnu interpretaci. Ostatní jsou také skupinoví terapeuti, tak navrhnou vlastní pohled na to, co se děje. Ale nepracuji osobně s nikým z nich, to není účel. Využíváme našich znalostí k porozumění a zkoumání procesů a reflexi.
Ale vaše role ve skupině je specifická?
Zajímavá otázka, jak vlastně definuji svou roli? Konduktor, nebo vedoucí skupiny, skupinový terapeut, manažer, nebo moderátor, nebo všechno jmenované? Myslím, že vlastně všechno. Vlastně asi nejspíše určitý moderátor skupiny, ale používám své znalosti skupinového psychoterapeuta, když uvažuji o procesech ve skupině, takže i konduktor.
Vedl jste toto fórum a teprve potom začal pracovat s velkými skupinami? Byla to první velká skupina, kterou jste vedl?
Bylo to spíše zároveň, ve stejné době, kdy jsem začínal s on-line fórem, jsem se začal zajímat o velké skupiny. Díky tomu jsem si všiml, že některé procesy se podobají více velké skupině než malé terapeutické skupině.
A jak je to s otázkou odtělesněných (disembodied) skupin? Jak to ovlivňuje přenos v on-line skupinách?
Víte, ve skupině, která se odehrává po emailu a chatu, je to jasné – je to text, není zde tělo. Je tady hodně lidí, ale žádná těla. Ve skupině přes video je to trochu složitější, je zde tvář, kterou vidíte, navíc jasněji než normálně. Když sedíte ve skupině v místnosti, tak takhle jasně výraz tváře nevidíte. Na druhou stranu, on-line nevidíte celé tělo. Lidé mohou být oblečení, nebo oblečení jen napůl…nevíte. Tělo tam je, ale skryté. Když jsem s někým ve spojení přes video, tak cítím své tělo, uvědomuji si ho. Stejně tak ten, kdo je na druhé straně má tělo, cítí své tělo. Co chybí je interakce vázaná na tělo, ne ale, že bychom neměli tělo.
Je tu například možnost – chcete-li přidat tělo, můžete druhého požádat, aby se kousek posunul od obrazovky? Je to určitá možnost. Ale samozřejmě souhlasím, že v tom ohledu něco chybí. Výzkum ukazuje, že jeden z nejvýznamnějších faktorů v psychoterapii, který koreluje s pozitivním výsledkem – efektem – je terapeutický vztah (terapeutické spojenectví) a existují už také výzkumy, které potvrzují, že toto vzniká i on-line. I bez těla. Takže ano, něco v on-line terapii chybí, ale překvapivě to zkrátka funguje.
Něco chybí, něco je navíc. A jak je to s přenosem? V čem se může lišit?
Vidíte přenos vůči vedoucímu skupiny. Například v mé čínské skupině se na mě často zlobili, z mnoha důvodů a některé se mnou nesouvisejí, ale spíše vyplývají ze skutečnosti, že žijí v diktatuře, v totalitě. Tak vyjadřují svůj hněv a pracujeme s tím. V roli autority ode mě tato skupina očekává, že budu rigidní tvrdá autorita. Takže jasně, přenos se objevuje a pracuje se s ním. Také probíhá přenos mezi jednotlivými členy, čili máme horizontální i vertikální přenos. Rozdíl je nejspíše v tom, že můžeme pozorovat přenos vůči technologii. Například, když selhává spojení – na koho se zlobit? Kdo za to může? Obvykle obviníme druhé: „Tobě vypadává signál”. V takové chvíli se můžete v terapeutické situaci cítit velmi opuštěně. Tedy existují specifika pro terapii přes internet.
Jak je to s „tělem skupiny”, jak se liší on-line? Standardní skupina se setkává obvykle ve stejné místnosti, lidé si často sedají na stejná místa a podobně. Je v Zoomu například taková možnost – nastavit rozložení tváří na obrazovce?
To je zajímavé, ano. Za prvé, Zoom vlastně vytváří často jiné uspořádání účastníků na každém počítači. Takže vlastně každý vidí skupinu úplně jinak. A když jsou ve spojení výpadky, tak se to třeba ještě promění. A je to jiné každou sessi. Tedy to se od skupiny v terapeutické místnosti opravdu liší dost.
Další věc je, že každý vidí sám sebe. To vytváří neobvyklé sebeuvědomování. Najednou vidím, že se třeba moc směji a podobně. To může být zdrojem dyskomfortu. Někteří lidé své vlastní video pro sebe skryjí.
Skupina není v kruhu, ale ve čtverci, to má jistě také vliv.
Myslíte, že je obtížnější vztahovat se ke skupině on-line? Z řečeného mi spíše připadá, že je to jiné a přináší jiné aspekty.
Přesně tak. Fakt, že je to odlišné, přináší nové – jiné aspekty. Měli bychom je zkoumat, poznat a pochopit rozdíly a porozumět jejich dopadu na skupinovou terapii. Není to dobré nebo špatné, ale odlišné.
Děkuji za rozhovor.
