26.dubna tohoto roku proběhl v prostorách České psychoanalytické společnosti křest českého překladu knihy Johna Steinera: Vidět a být viděn – vystupování z psychického útočiště. John Steiner při této příležitosti odpovídal na otázky, zkrácenou verzi tohoto rozhovoru s jeho souhlasem otiskujeme.
VP: Johne, ve vaší první knize přeložené do češtiny (Steiner, J.: Psychická útočiště, Triton, 2018) jste se věnoval obranné povaze patologických organizací osobnosti a obranným strukturám „psychických útočišť“. Díky vaší schopnosti předávat své původní myšlenky a klinický materiál přístupným způsobem si kniha získala čtenáře nejen z psychoanalytických kruhů, ale i také psychoterapeuty a klinické pracovníky jiných směrů. Byli jsme proto velmi rádi, že jste souhlasil s překladem vaší druhé knihy. Prostřednictvím klinických materiálů zde máme možnost pochopit, jak pocity studu a ponížení udržují psychické útočiště, a jak podpora analytika (terapeuta) umožňuje čelit těmto bolestným pocitům a následně z psychického útočiště vystoupit.
O knize je možné hovořit dlouho. Jak byste ji uvedl vy osobně?
JS: Nejdříve bych chtěl říct, že jsem velmi potěšen, že kniha bude dostupná v češtině, můj dík patří především překladatelce (Eva Klimentová) a všem, kdo se na vydání knihy podíleli.
K odpovědi na otázku – pro mě je tu ústředním tématem vystupování z psychického útočiště. Když vystupujete z útočiště, nejste již skryti, čelíte situaci „vidět (objekt) a být viděn (objektem)“. Pomohlo mi to k diferenciaci mezi vinou a studem. Vidět vede k pocitu viny (za škody, které jste objektu způsobili). Pokud jste viděn, je tu nebezpečí toho, že se na vás bude hleděno seshora dolů – pocitu hanby. Při vystupování z psychického útočiště je člověk vystaven oběma těmto pocitům (vině a hanbě). Vina je asi hlubší pocit, stud je ale velmi ohrožující, protože se lehce přemění v ponížení. Rozeznání důležitosti studu a ponížení vede k uvědomění vertikálního vztahu. Ve své nedávné práci jsem se věnoval rozdílům mezi vertikálním a horizontálním vztahem. Ve vertikální hierarchii se dítě a pacient v analýze mohu snadno cítit, že je na ně pohlíženo „svrchu“. Nejvíce je to patrné u superega, které má své místo nad egem a „soudí ho“ (analytik, který sedí nad ležícím, se často stává superegálním objektem, který má moc, dívá se a soudí). To vede k protestu a boji o moc (snaha o obrácení situace). Je to častý jev v sesi, kdy má pacient pocit, že analytik má všechnu moc. Boj o moc narušuje truchlení, pocit křivdy (grievance) umožňuje popírat ztrátu.
VP: Po více jak deseti letech od publikace knihy můžeme říct, že koncept „vidět a být viděn“ se stal klasickým. Ve své třetí knize Iluze, deziluze a ironie v psychoanalýze jste důrazem na práci s krutostí pravdy, stažení pacientů do světa fantazie a snahu připustit dopad reality navázal na témata z knihy Vidět a být viděn. Mohl byste říct více k tomu, jak jste dále tento koncept v této knize rozvíjel?
JS: Ano, pokračoval jsem s tímto tématem v knize Iluze, deziluze a ironie, kde je Rajská zahrada (Milton: Paradise Lost) chápána jako psychické útočiště, kde neexistuje bolest a utrpení a kde jsme všichni nesmrtelní. Vystupování z tohoto útočiště je konfrontací s realitou, zejména s realitou času. Vystoupení z „rajské zahrady“ vztahu dítěte s matkou v raném věku je pro nás pro všechny ztrátou ideálního vztahu, oidipská situace přináší pocit vyhnání ( často je to šokující až traumatizující událost), ale i pocit studu za tuto idealizaci. Truchlení nad ztrátou ideálu a všemocnosti, která s ním souvisí, vede k pochopení symbolické funkce a ta zase k docenění ironie, která nám pomáhá zvládat naši nedokonalost.
V poslední době píšu více o truchlení a o tom, jak pocit křivdy vede ke konkrétnímu (persekučnímu) vnitřnímu objektu, který okupuje mysl jako duch a shlíží na ego z pozice vertikální nadřazenosti (převahy). Dalším tématem, které mě dnes zajímá je téma zralé a romantické lásky. V romantické lásce není prostor pro utrpení, nemyslím tím romantické utrpení, to je jiná otázka. Zralá láska je pro mě spojena s uvědoměním si ztráty a smrti.
VP: Dnes[1] jsme na čtecím semináři Melanie Kleinové četli práci Michaela Feldmana Závist a negativní terapeutická reakce (Feldman,2008). Feldman zde říká, že potěšení a uspokojení, které plynou z destruktivity, kažení a znehodnocování dobra, jež objekt poskytuje, ať už částečně, nebo zcela, jsou obranou proti prožitku závisti, ale samy o sobě nejsou projevem závisti ani její neodmyslitelnou součástí. Jak vy chápete závist?
JS: Otázky týkající se závisti jsou zajímavé. Já ji chápu jako znepokojivý pocit nenávisti vůči dobrým věcem a dobru obecně. Souhlasím s Michaelem Feldmanem, že nejlépe je o ní uvažovat jako o pudu proti životu, je to nenávist života a dobra. Se závistí nemůžeme přímo mnoho dělat, ale může být velkou úlevou, když si tento pocit uvědomíme a rozpoznáme ho jako všudypřítomný. Obrana proti závisti využívá převážně projektivní identifikaci, která ji přisuzuje druhým. Projekce závisti je jednou z největších překážek vývoje. Pokud jsme v projekci úspěšní, bojíme se závisti okolí, je to jeden z důvodů proč schováváme nebo popíráme cokoliv úspěšného. Když Bion hovoří o destruktivním superegu, spojuje jej se závistí, také Freud hovoří o Superegu plném pudu smrti. Je to život bez radosti, potěšení. Někdy vidíme analýzy, kde analytik interpretuje veškerá potěšení jako něco špatného (puritánská atmosféra). Závist není lehké analyzovat, je to něco, co je pozadí, je těžko přijatelné (jak pro naše pacienty, tak pro nás, kdy závidíme pacientům). Nejčastěji proto interpretujeme obrany proti závisti, které jsme schopni v hodinách zachytit.
VP: Na stránkách Britské psychoanalytické společnosti jsem našla těchto pár řádků: „John Steiner je díky své bystré, i když někdy ostré, ale neokázalé vnímavosti jasným myslitelem a oblíbeným učitelem, který inspiroval řady mladších generací psychoanalytiků a psychoterapeutů a umožnil jim zpřístupnění psychoanalytických myšlenek“.
Johne, co byste vzkázal našim mladým kolegům, kteří jsou nyní na začátku své analytické cesty?
JS: Mladým analytikům bych poradil, aby si vážili a užívali jedinečné příležitosti, kterou máme, naslouchat životům lidí, kteří přicházejí do naší ordinace, a propojit bohaté příběhy psychoanalýzy s dalšími příběhy, které najdeme v literatuře, filmu a divadle.
Hovořili jsme o závisti a potěšení, které kazí závist. Rád bych jim také vzkázal: nenechte si zkazit potěšení ze skvělé a unikátní zkušenosti porozumění tomu, co se v analýze děje. Když je moc chaosu, objevuje se tendence k nastavení rigidního pořádku, který ale může bránit kreativitě. Mladý analytik potřebuje bojovat proti rigiditě, ale také udržet „pořádek“.
Freud hovořil o schopnosti lásky a práce jako dvou ukazatelích duševního zdraví. Zdá se mi, že někdy je psychoanalýza brána až příliš jako vážná, svědomitá práce, která ale je zbavena potěšení. Rád bych tedy kolegům také popřál, aby si toto potěšení (pleasure) z práce udrželi.
Kdo je John Steiner?
Narodil se v Československu, do svých 4 let bydlel v Praze. Pak již vyrůstal na Novém Zélandu, zde vystudoval medicínu. Do Velké Británie přišel z USA, kam se dostal v rámci postgraduálního projektu. V Londýně nejprve pracoval jako konzultant v Maudsley Hospital- zde ho ovlivnil Henry Rey. Později se stal konzultantem na Tavistocké klinice, kde založil a vedl vysoce ceněné „Hraniční semináře“ (Bordeline seminars). John Steiner je významným členem Britské psychoanalytické společnosti, v osobní analýze byl u Hanny Segalové, jeho prvním supervizorem byl Herbert Rosenfeld, druhým Betty Josephová. Steinerovo uznání Segalové, Josephové a Rosenfeldovi se později projevilo v jeho práci na edici prací Hanny Segalové, esejů z konference na počest Herberta Rosenfelda, redigoval také knihu o Oidipově komplexu a Přednášky o technice od Melanie Kleinové.
Johna Steiner je vysoce ceněn pro srozumitelnost jeho psaní, jeho schopnost sdělit myšlenky přístupným způsobem. Nezbývá než souhlasit se slovy, že „jedním z měřítek Steinerova přínosu psychoanalýze je množství termínů a výrazů, které používal a které jsou dnes běžně užívané, jako například „patologické organizace osobnosti“, „psychické útočiště‘, ‚vystupování z psychických útočišť‘, „vidět a být viděn“ a „interpretace zaměřená na pacienta a na analytika“ (MKT[2]).
John Steiner je čestným členem České psychoanalytické společnosti.
Václava Probstová
Základní publikace dostupná v češtině
Steiner, J. (2007) Boj o dominanci v oidipské situaci. Revue psychoanalytická psychoterapie 9:41-50
Britton, R. & Steiner, J. (2018) Interpretace: Zvolený fakt, nebo přeceněná myšlenka?. Revue psychoanalytická psychoterapie 20:101-111
Steiner, J. (2018): Psychická útočiště: Patologické organizace u psychotických, neurotických a hraničních pacientů, Triton
Steiner,J. (2025): Vidět a být viděn: Vystupování z psychického útočiště, Triton
Addendum – Bibliografie[3]
Významné články
Steiner, J.(1985): ‘Turning a Blind Eye: The Cover up for Oedipus‘, International Review of Psychoanalysis. 12, 161:172.
Steiner, J.(1987): ‘The Interplay Between pathological Organisations and the Paranoid-Schizoid and Depressive Positions‘, International Journal of Psychoanalysis. 68,69-80. Reprinted in Spillius, E. Both (1988) Melanie Klein Today 1, Mainly Theory. Routledge.
Steiner, J. (1992): ‘Patient-centered and analyst centered interpretations: some implications of “containment and countertransference”‘, Psychoanalytic Enquiry. 14, 406-422.
Steiner, J. (2003)‘Gaze, Dominance and Humiliation in the Schreber Case’, International Journal of Psychoanalysis. 85:269-284.
Steiner, J. (2006)‘Seeing and Being Seen: Narcissistic Pride and Narcissistic Humiliation‘, International Journal of Psychoanalysis. 87:939-951.
Knihy
Steiner, J. (ed.) Britton R.S., Feldman M., and O’Shaughnessy, E.(1989): The Oedipus Complex Today. Karnac Books.
Steiner, J. (1993):Psychic Retreats: Pathological Organisations in Psychotic, Neurotic and Borderline Patients. Routledge.
Steiner, J. (ed.). (1997): Psychoanalysis, Literature and War: Papers 1972-1995. Routledge.
Steiner, J. (2006): Narzißtische Einbrüche: Sehen und Gesehenwerden: Scham und Verlegenheit bei pathologischen Persönlichkeitsorganisationen. (The Collapse of Narcissism: Seeing and Being Seen: Embarassment and Shame in Pathological Organizations of the Personality) Klett-Cotta: Stuttgart.
Steiner, J. (ed.)(2008): Rosenfeld in Retrospect: Essays on His Clinical Influence. Routledge.
Steiner, J. (2011): Seeing and Being Seen: Emerging from a Psychic Retreat. Routledge.
Steiner, J. (2017):Lectures on Technique by Melanie Klein: Edited with Critical Review by John Steiner. Routledge. [French translation: La psychanalyse des adultes. Conférences et séminaires inédits (Payot/Rivage, 2021)]
Steiner, J. (2020):Illusion, Disillusion, and Irony in Psychoanalysis. Routledge.
Nejnovější publikace
Steiner, J. (2020) Learning from Don Quixote. International Journal of Psychoanalysis 101:1-12
Steiner, J. (2023) Mourning in Hamlet: Turning Ancestral Ghosts into Ancestors. International Journal of Psychoanalysis 104:1025-1041
Steiner, J. (2023) A Kleinian Appreciation of the Ego and the Id (1923–2023). International Journal of Psychoanalysis 104:1110-1120
Steiner, J. (2024) Differentiating Between Romantic and Mature Love: Revisiting the Three Caskets. The International Journal of Psychoanalysis 105:564-575
[1] 26.4.2025
[2] Melanie Klein Trust
[3] Uvádíme na žádost JS.
