Strobachová: Petrovi šlo hlavně o to, aby debata měla úroveň

Petr Příhoda (1939–2014) byl psychiatr, psychoanalytik, křesťanský publicista a vysokoškolský pedagog. Na začátku devadesátých let 20. století působil jako tiskový mluvčí a poradce Petra Pitharta. V roce 2012 obdržel cenu Ferdinanda Peroutky. Dlouhá léta vedl Ústav etiky a humanitních základů medicíny na 2. lékařské fakultě Univerzity Karlovy.

Jakub Kuchař: Jak jste se s Petrem Příhodou poznali?

Ingrid Strobachová: To je dlouhá historie. Já jsem vystudovala filosofii i psychologii. Chtěla jsem asi ale hlavně dělat tu filosofii a zůstat na fakultě. Pak ale přišla okupace v roce 1968 a působit v akademické sféře s mými názory se stalo nemožné. Tak jsem se věnovala klinické psychologii. Po sametové revoluci jsem se alespoň částečně chtěla vrátit k akademické práci. Na jednooborové filosofii už by to ale nešlo. Za těch dvacet let, kdy jsem se věnovala klinické psychologii a vychovávala děti, bych ty ostatní, kteří se filosofii naplno věnovali, už nedohnala. Napadlo mě, že by ale mohlo být možné se akademicky uplatnit ve zdravotnictví, kde jsem dlouhodobě pracovala. Zeptala jsem se pár kamarádů. A pak v roce 1991 mě oslovil Petr Příhoda a řekl mi, že se na 2. lékařské fakultě bude zakládat Ústav humanitních základů medicíny. Myslela jsem, že mě doporučil Zdeněk Pinc, který později se Sokolem založil Fakultu humanitních studií. Až docela nedávno jsem zjistila, že to prý byl Jirka Růžička, daseinsanalytik, který vede ESET a založil Pražskou vysokou školu psychosociálních studií. Oni dva se asi znali z undergroundových psychoanalytických kruhů, ve kterých se oba za minulého režimu pohybovali.

Petr mě pozval na předsednictvo české vlády. Bylo to kousek od Divadla Komedie. Pamatuji si, jak byl zavalený papíry. Když jsem do té místnosti vkročila, pomalu jsem nevěděla, jak se k němu mám dostat. Úplně teď mám ten obrazový vjem. On tam seděl za tím psacím stolem a nějakou dobu jsme si povídali. A na konci té schůzky mě požádal, abych se také přihlásila do konkurzu. Tak jsem se přihlásila a oni mě vzali. A zhruba ve stejnou dobu na ten Ústav byl přijat i Michael Šebek. Ten byl tehdy, myslím, prezident psychoanalytické společnosti a Petr o něm věděl, že má ambice přednášet a publikovat. Myslím, že to byl červen roku 1991. V Ústavu jsme pak mnoho let všichni tři společně působili.

A věděla jsi předtím o Petru Příhodovi? Oba jste se pohybovali okolo disentu.

Úplně ne. Věděla jsem o jeho knížce, kterou napsal s Pithartem a Otáhalem. A také jsem věděla, že je to ten psychiatr, co různě píše do médií. Jinak jsme se předtím míjeli. On se pohyboval víc v psychoanalytických a křesťanských kruzích a já zase více mezi filosofy a chartisty. On mi na rovinu říkal, že chtěl mít možnost pořád pracovat jako psychiatr, takže se mu nechtělo do disentu vnořit naplno. To bylo perfektní. Lidé okolo disentu totiž hrozně potřebovali mít psychiatry jako kamarády, aby jim různě mohli pomáhat. Spousta mých kamarádů z těch kruhů dostala třeba od psychiatrů invalidní důchod. Nejeden z nich pak mohl minulý režim nějak přežít.

Teď jsem na webu Paměti národa poslouchal rozhovor s doktorkou Junovou, která bohužel nedávno zemřela. A ta takhle hovořila o Lobči a Horní Palatě. Tam prý také občas kryli nějaké protirežimní lidi. Ale asi nejen tam..

Ano. Třeba jeden můj kamarád byl takhle i na Karláku na psychiatrické klinice. Napsali mu “bipolárku“,na pár týdnů se tam schoval a hrál s personálem celé dny ping-pong.

Nechci úplně utíkat z tématu rozhovoru o Petru Příhodovi.. Ale byla u nás psychiatrie podle tvých zkušeností i zneužívána v potlačování protirežimních hlasů? Třeba v Sovětském svazu se to dělo ve velkém. Statisíce lidí, kteří nesouhlasili s tehdejším režimem, byly zavírány na psychiatrii s diagnózou „pomalá schizofrenie“.

Ano, tam to bylo dramatické. U nás se to tak nedělo. Spíš jsme pomáhali lidem z disentu. Myslím, že to bylo tím, že my psychiatři a kliničtí psychologové jsme byli malá komunita a hned by se to rozkřiklo. Zároveň po roce 1968 jsme všichni jednoznačně věděli, jaký ten režim je zlo a prakticky nikdo z nás ho nechtěl podporovat. I když nějací jedinci by se našli… Ale bylo to výjimečné. V naprosté většině případů jsme disidentům spíše pomáhali.

To je zajímavé. Ale ať se vrátíme k tomu Petru Příhodovi. Jak se ti s ním v Ústavu humanitních základů medicíny spolupracovalo? Byli jste každý trochu jinak orientovaní. On byl psychoanalytik a katolík a ty fenomenoložka.

A k tomu jsem vždycky byla pořádný bezvěrec! Ale tolerovali jsme se. On mi říkal se smíchem: „Tak jednou uvidíš, kdo měl pravdu.“ A já mu odpovídala: „Možná uvidím, možná ne!“ Ale nebyly tam žádné problémy. Takového šéfa bych každému přála. Vždycky se na všem dalo rozumně domluvit. Nebyl ani trošku formalista. A byl velmi sociálně zdatný a se všemi vycházel. Na fakultě měl opravdu dobré postavení. Nikdy nebyl oproti mnoha jiným ve straně. A také, jak byl ten Pithartův mluvčí a psal do různých novin, tak byl mezi lidmi známý. Na začátku jsme díky tomu na fakultě měli hodně prostoru. Postupně jsme ale o ten prostor bohužel přicházeli. Pro lékaře jsou humanitní obory a etika bohužel vedlejší..

A jak jste se setkávali v tom intelektuálním? Debatovali jste spolu o tématech týkajících se lékařské etiky, filosofie, politiky a celkově o pohledu na svět?

Velice. Na to já strašně ráda vzpomínám. Tady u mě u vína jsme se vždycky setkávali. Petr byl hluboce politický člověk a já také. Oba jsme společenským děním dost žili a celý život se o něj zajímali.

Ale vaše politické pozice nebyly úplně stejné?

Nebyly. On byl vždycky trochu napravo, pokaždé volil lidovce. Což by pro mě byla nepřijatelná volba. A nejen kvůli tomu, že nejsem věřící. Dělala jsem si z něj a jeho lidovců občas legraci – oni si to někdy svým chováním dost zasloužili. I když je pravda, že i oni zdůrazňovali sociální témata a v tom jsme se s Petrem potkávali. Já jsem v tu dobu na začátku devadesátek byla také spíš pravý střed. Tenkrát po revoluci měl člověk potřebu se vůči levici vymezit. Ale postupně jsem se posouvala více nalevo. To mi je bližší. Dneska bych se viděla na levém středu. Ale vždycky to bylo spíš o tom vyměnit si s Petrem názory. Prakticky pokaždé mi ukázal nový pohled na téma, o kterém jsme mluvili. A to stálo za to.

To je zajímavé. Když mají lidé rozdílné politické nebo intelektuální názory na něco, co je pro ně důležité, tak se nezřídka mezi nimi začne objevovat napětí a negativní emoce. Připadá mi, že u vás to tak úplně nebylo..

Opravdu ne. A přitom by se to nabízelo. Některé naše názory byly dost odlišné. On ale rozuměl tomu, proč mám takové názory, jaké mám. A já vlastně také rozuměla těm jeho názorům. A myslím, že jsme na sebe byli emočně naladění. To také mělo velký vliv. 

Myslím, že jsi asi byla společensky liberálnější.

To určitě. Ale zase také ne o tolik.

Věděl jsem, že to byl křesťan, ale když jsem četl jeho fejetony, tak mě překvapilo, jak ostře a nekompromisně v nich argumentuje proti potratům, registrovanému partnerství, eutanazii atd.

V tom jsme se lišili zásadně a dost jsme to před studenty dávali najevo. I když byl velmi dobrý přednášející, tak s tím začal u studentů dost narážet. Studenti totiž bývají většinou dost liberální. My jsme si dělali takové evaluační dotazníky a tam to bylo pravidelně vidět, že je něčím dost štval.

V jeho textech byl patrný silný morální imperativ, jak by naše společnost měla fungovat. Bylo z toho cítit, že tehdejší společnost mu v něčem připadala špatná. Vlastně mi to v tomhle trochu připomínalo texty Ericha Fromma. I když ten byl oproti Petru Příhodovi politicky asi o dost víc nalevo.

To jo. A pro ty studenty byl tohle problém. Oni se s tímhle jeho kritickým pohledem a konzervativními názory neidentifikovali. A mysleli si, že s ním nemohou nesouhlasit. Což se jim samozřejmě nelíbilo. Já jim od začátku říkala, že pan doktor Příhoda bude mít své názory a nebude je tajit. Ale pokud v diskusi s ním budou mít jiné názory a budou je schopni obhájit adekvátními argumenty, tak ať se nebojí, že by jim dal špatnou známku. A pak na té části zkoušky, na které jsem jim zapisovala známku, kterou jim dal, zjišťovali, že to tak opravdu bylo. Některým jsem sdělila, že jim pan doktor Příhoda dal třeba i jedničku s hvězdičkou. A oni byli hrozně překvapení a vůbec tomu nerozuměli. Když se přece u té zkoušky hádali! Podobné překvapení jsem u studentů viděla mockrát. Myslím, že tohle na něm oceňovali a díky tomu ho nakonec brali. Samozřejmě byli takoví, kteří jedničku nedostali. Pak svůj neúspěch svalovali na to, že s ním nesouhlasili. Ale tomu se člověk prostě při zkoušení studentů nevyhne.

Šlo mu o kvalitu jejich argumentace,ne o konkrétní postoje, které zastávali.

Když studentova práce byla dobře napsaná a uměl ji obhájit, dal mu Petr dobrou známku, i když s ním vůbec nesouhlasil. Já jsem těm studentům říkala: „To je vlastně dobře. Uslyšíte jeho jasný názor a musíte se naučit s ním nějak srovnat. Buď s ním z nějakých důvodů budete nesouhlasit, nebo s ním z nějakých důvodu budete souhlasit, ale musíte být schopni své postoje nějak racionálně zdůvodnit. Já mám na mnoho otázek týkajících se lékařské etiky třeba úplně jiný názor a také vám ho klidně sdělím. Ale o to tady nejde…“

A co se týká lékařské etiky, v čem mezi vámi byly největší názorové rozdíly?

Jednoznačně ty potraty. On byl velmi proti, já naopak pro. V případě eutanázie byl také proti. Ve svých textech podrobně popisuje své důvody k těmhle postojům. V jednom dost zásadním článku, který napsal proti eutanázii, na závěr říká: „Ale když se na to přijde, tak je to vždy nakonec věc mezi mnou a mým lékařem.“ I takového nadhledu byl schopný.

Když umíral, tak jsem ho dvakrát navštívila. Na konci mluvil už jenom šeptem a říkal mi: „Já vím, jak to máš. Ale víš co, já taky nevím, co si ten nahoře na mě vymyslel.“ On tu víru neztratil, akorát nevěděl, co si na něj ten nahoře vymyslel a dělal si z toho v tomhle stavu trochu srandu. Strávili jsme spolu ještě pěknou půlhodinu. To bylo naposledy, co jsme se viděli. I v téhle situaci byl schopen nadhledu.

Nevím, jestli jsou to jen moje předsudky. Ale když si člověk představí silně věřícího křesťana, tak si nepředstavuje takhle velkou otevřenost různým úplně odlišným názorům. Zároveň ty jeho texty působí docela úderně. Nebál se dát ostře najevo názor, který minimálně pro některé lidi musel být kontroverzní.

To ano. Já tolik neznám ty echt konzervativní křesťany. On se s nimi ale díky svým názorům určitě dost potýkal. Jemu dokonce jednu dobu v Katolickém týdeníku v příloze Perspektivy úplně přestali publikovat jeho texty. A to tam byl kmenový autor. Opakovaně mi říkal, že ho to dost mrzí.

A proč mu je přestali publikovat? Čím je provokoval?

Připouštěl, že někdo na to má jiný zajímavý a hodnotný názor. U těch bigotních katolíků je tohle prostě problém.

Jak se v něm podle tebe vlastně mísila jeho psychoanalytická a křesťanská identita? Nešlo to někdy proti sobě? Jak já to vnímám, tak křesťanství hodně zdůrazňuje morálku a určitý „správný“ způsob života, podle kterého by lidé měli žít. Psychoanalytici oproti tomu mají často tendence zdůrazňovat, jak ta morální normativní část naší osobnosti, kterou Freud nazval superego, může v našem životě působit někdy problémy – může výrazně omezovat náš přirozený pudový emoční život, může vést ve vztahu k sobě i ostatním k různým přímým či nepřímým projevům agrese – například ve formě moralizování.

V tom psaní hodně zdůrazňoval morální aspekty, ale v běžném kontaktu to byl velmi živý společenský člověk, který si rád užíval život. Miloval bílé víno, hrál výborně na piano, flétničku, krásně zpíval a moc rád se bavil. Byl dost charismatický a ženské ho milovaly. Dokázal si je všechny omotat kolem prstu. To o něm bylo známé. Jemu tyhle věci šly nějak dohromady. Byl tolerantní k různým názorům, pokud byly obhájené kvalitními argumenty. Šlo mu hlavně o to, aby debata měla úroveň. A nebál se provokovat. Třeba ta poslední věta o tom, že je to vždy vlastně nakonec o tom, jak se lékař s pacientem na eutanázii dohodnou, by podle mě v křesťanské literatuře způsobila velké pozdvižení.

A vnímala jsi ho vůbec jako psychoanalytika? Prezentoval se tak?

Ano, když jsme se poznali, tak už sice jako psychoanalytik nepracoval, ale za vším, co dělal a napsal, bylo hrozně moc cítit, že je to psychoanalytik. Až jsem se mu někdy smála. Mně psychoanalýza vždycky hodně seděla, i když některé myšlenky jsou na mě už trochu moc. Vždycky jsem ji ale ctila a respektovala jsem lidi, co ji dělali. A on ve všem tu psychoanalýzu viděl. Když poznal nějakého člověka trochu víc, tak už na něj měl nějaký psychoanalytický pohled. Hrozně krásně a chytře dokázal vystihnout, jaký člověk byl. Bez toho se on neobešel. A jak byl člověk politický, tak jsme takhle u vína spolu často bavili o politicích a jejich motivaci k různým činům. Byl hodně všímavý a opakovaně se stávalo, že jsem díky němu na někoho získala úplně nový pohled.

Z jeho činnosti je patrná silná snaha zapojovat se do veřejného dění. Ale není jednoduché pracovat jako psychiatr a psychoanalytik a vyjadřovat se k aktuální politické situaci. Může to vést k různým etickým problémům. Minimálně u praktikujícího psychoanalytika to může ovlivňovat jeho klienty, ve kterých veřejně proklamované politické názory mohou probouzet různé emoce. A také je odborníkům většinou doporučováno nepopisovat politiky psychiatrickým slovníkem. Jak on tyhle věci reflektovat?

Vyjadřovat ve veřejném prostoru a komentovat politické dění považoval vždycky za důležité. Na začátku devadesátek většinu své psychoanalytické praxe docela rychle přerušil, tak to pro něj bylo jednodušší. Ve veřejném vystupování vždycky hodně přemýšlel nad tím, co kde řekne. Viděla jsem ho několikrát, jak si vyčítal, že tohle takhle neměl říct. Naštěstí nikdy nebyl až tak moc slavný, jako třeba svého času byli třeba Höschl nebo Vácha. Člověk se pak hrozně jednoduše může dostat pod tlak, který nemusí být jednoduché zvládat. On se snažil psát srozumitelně, ale pokoušel se nebýt až tak líbivý, jako jsou podle mě někdy oni.

Knihy Petra Příhody:

Podiven /Příhoda, Pithart, Otáhal/ (2020). Češi v dějinách nové doby (1848–1939). Machart.

Příhoda, P., Paulus, J. (2010). To ostatní nechávám na Pánu Bohu. Karmelitánské nakladatelství.

Příhoda, P. (2000). Inventura dospělosti. Academia.