Rozhovor o osvojování si cizích identit, výuce herectví a potřebě hereckých idolů s herci z inscenace Poslední sezení u doktora Freuda, již uvádí Divadlo v Řeznické. Jedná se o fiktivní propracovaný dialog Sigmunda Freuda (Pavel Rímský) s autorem Letopisů Narnie C. S. Lewisem (Martin Finger).
Aneta Fodorová ‒ divadelní dramaturgyně. Ve výcviku v Institutu aplikované psychoanalýzy.
Jakub Kuchař ‒ psycholog, kandidát České psychoanalytické společnosti. Na KATAP DAMU získal pedagogické minimum.
Jakub Kuchař (JK): Dobrý den, jmenuji se Jakub Kuchař. S Anetou Fodorovou si s Vámi dnes budeme povídat o představení Poslední sezení u doktora Freuda. A pokusíme se trochu zabruslit i k psychologii herectví. Nemusíte se však bát, nebude to žádná terapie. Vše nakonec samozřejmě dostanete k autorizaci.
Pavel Rímský (PR): Já se omlouvám. Zrovna mi telefonuje manželka. Začněte, prosím, zatím beze mě.
JK: OK. Jasně.
Martine, jak jste se identifikoval s postavami C. S. Lewise a Sigmunda Freuda? Souzněl jste s jejich názory?
Martin Finger (MF): Tak různě. U každého jsou chvilky, kdy si říkám, že takhle to vnímám i já. Ale pak ta stejná postava zas řekne něco jiného a já si říkám uuhh, takhle to nemám a mít bych nechtěl. Když to řeknu víc konkrétně, tak u C. S. Lewise mě fascinuje, jak se člověku takhle sečtělému a chytrému dostalo ještě toho božího požehnání a začal věřit. Což je mimorozumová věc. U člověka s takhle analytickým rozumem to je prostě úžasná kombinace. Já sám oficiálně křesťan nejsem, ale v cosi věřím. Zase ale úplně nemusím ty jeho bigotní křesťanský názory. Jsem spíš pro svobodu a otevřenost. Když jako ta postava vyslovuju některé jeho názory na sex například, tak si říkám, že tohle jenom hraju, že to nejsem já. Pavlík mě tam kárá a říká, že je nesmysl a krutost být proti sexu před svatbou. Já si u toho říkám, že bych mu to nejradši potvrdil. Ale když jsem v roli, tak prostě nemůžu!
Aneta Fodorová (AF): A máš u Freuda nějaké body, se kterými by ses určitě nemohl ztotožnit?
MF: Mám. Ale to už jsem měl před zkoušením této hry. Jako student jsem od něj a o něm přečetl pár knih. Jedna věc je velikost jeho osobnosti a obrovský přínos. Objevil zásadní nové věci, samozřejmě. Zároveň tu byl i jeho egoismus, až nafoukanost, a to úplně nemusím. Ale zase výjimeční lidé by toho tolik nedokázali, kdyby nebyli tak moc soustředění na to svoje. Je to vlastně úplně logický.
JK: A C. S. Lewis vám přišel méně egoistický? Freud ho přece během představení obviňuje z arogance.
MF: Jak bych to řekl… prostě potrefená husa nejvíc kejhá! (Smích.)
AF: Ale ty jsi pak na škole psal o Jungovi. Takže jsi přešel od Freuda k Jungovi?
MF: Od Freuda jsem nepřečetl tolik jako od Junga. Je pravda, že první byl Freud a potom přišel v mém amatérském psychologickém vzdělávání Jung. Od toho jsem přečetl všechno, co tenkrát v devadesátkách bylo v češtině k mání. Skupoval jsem tenkrát všechny věci, které od něj vycházely. Strašně mě to bavilo. A potom jsem o něm psal práci na státnice.
JK: Když člověk čte hodně Junga, tak si zrovna neudělá moc dobrý obrázek o Freudovi. (Smích.)
MF: No, je to tak. (Smích.)
AF: Ale i naopak.
MF: Velké persony jsou někdy ovládnuty diktátem pýchy, který staví zdi, které společnou řeč znemožňují. To je citát přímo z této hry. Já osobně jsem spíše spojovatel.
AF: A čím tě Jung ovlivnil?
MF: Ty odborné věci si už moc nevybavuju, je to dost dlouho. Některý autoři mě psaním dokáží dojmout, až mám při čtení slzy v očích. U něj jsem to taky míval. Dokázal rozbrnkat struny mé citlivé duše.
(Pavel Rímský se vrací ke stolu.)
JK: Už jsme to tedy vykopli, když jste telefonoval. Ptal jsem se vašeho kolegy, jak jste se identifikovali s charaktery v tomto představení. Jaké pro vás bylo hrát Freuda a zastávat jeho názory?
PR: Musím říct, že před každým představením se přežehnám, aby mi Pán Bůh odpustil, že se takhle rouhám! Je to otázka role a nikoliv otázka mého hlubokého přesvědčení. Ale když to hrajete, tak ty názory berete prostě za svoje.
JK: Vy jste věřící?
PR: Ano.
JK: A je pro herce problém, když je velký rozdíl mezi jeho osobními názory a názory charakteru, který hraje?
PR: Není to pro mě žádný problém. Prostě hraju roli a hraju ji na plný kule, jak nejlíp umím. To znamená třeba možná i více, než je zdrávo. Je to moje role. Tak v tu chvíli jí věřím a věřím i tomu, co říkám. Ale znovu opakuju, pokaždý se před představením přežehnám, aby mi Pán Bůh odpustil, že se tak rouhám.
JK: Teď se můžeme dostat trochu k té psychologii charakterů. Jak si osvojujete různé postavy? Z čeho vycházíte, když máte hrát někoho, kdo vám není sympatický a má odlišné názory? Vycházíte z nějaký vlastní zkušenosti, z nějakých lidí, které znáte osobně? Musí ten Freud být nějaká část ve vás? Odkud se ve vás vzala jeho identita?
PR: Je to možný, že ve mně část toho je, ale nejvíc ze všeho se celý život koukám po světě a nějakým způsobem si ty vjemy v sobě ukládám. Že bych to měl jako Anthony Hopkins, kterého nalíčí jako Alfreda Hitchcocka a on ho pak úžasně realisticky hraje, a ještě tak doopravdy vypadá, to opravdu nepraktikuju. Ani se o to nesnažím. Snažím se být sám sebou a jenom se mu nějak přiblížit. Já jsem si z nějaké fotografie vzal jednu jeho pózu, o který jsem si říkal, že je zajímavý si ji uchovat.
(Pavel Rímský si stoupne a ukazuje pozici, během které si dá jedna ruku na bedra a středem těla se propne dopředu.)
Protože když si takhle stoupnete, tak je to vlastně děsně nepříjemný gesto. Fyzicky dost nepřirozený. Říkal jsem si, že měl nějaký důvod, když to gesto používal, tak ho používám během představení taky. Ale že bych si nějak obrátil duši naruby, abych byl jako Freud? Takhle to tedy nemám.
AF: No, a nezačalo vám to teda po čase být taky pohodlný?
PR: Ne. (Smích.)
Je mi to pohodlný v té roli, protože mám pocit, že mu tím nějakým způsobem vzdávám hold a nějak se mu přiblížím.
AF: Mně přijde na tom zajímavý, že to vlastně není jako jenom o nějaký shodě nebo o hledání nějakého společného světonázoru, ale i o hledání fyzického schématu.
PR: Fyzický schéma té postavy… Já se ho zase nějak se nesnažím dokonale napodobovat. Vždycky spíš hraju roli tak, že si najdu nějaký znak.
Když jsme už u toho, tak já mám dobrého kamaráda z mládí, který je známý psychiatr. Ten byl na tomhle představení, úžasně se mu to líbilo. A naprosto mě šokoval tím, že mi začal vyprávět o tom, že Freudův vztah s jeho dcerou Annou byl incestní. Kdybych se na to měl dívat z tohohle úhlu, tak bych to vlastně skoro nemohl dělat.
AF: No, tak ono až budete teďka v únoru zkoušet Falešnou notu, tak je to taky jako dost taková postava…
PR: S tím já nemám žádný problém.
AF: S incestem, jo? Jako s incestem větší než s tím nacistou teda?
PR: S tím mám nějak větší problém.
JK: Tam bylo incestní to, že vlastní dceru Annu sám analyzoval a ona mu povídala o svých nejniternějších věcech. Pravděpodobně i o svých sexuálních fantaziích. Dneska je obrovský tabu mít v psychoanalýze nebo terapii rodinného příslušníka. Tenkrát se teprve hledaly ty běžný terapeutický pravidla a moc se ani nevědělo, že je to vlastně dost divný. Domnívám se, že tohle ten váš kamarád myslel tím incestním.
PR: To jo. Ale on doslova říkal, že tam byl incestní vztah mezi jako mužem a ženou, se vším všudy.
JK: To si upřímně nemyslím. Už jsem toho přečetl docela dost z historie psychoanalýzy a to bych někde narazil na nějaké podobné drby. To bylo spíš na té psychologické rovině. Měli k sobě hodně blízko.
Ono incestní v širším slova smyslu je to, že si se svým příbuzným povídáte o jeho sexuálních fantaziích a rozebíráte je do detailu. Není tam ta zdravá incestní bariéra, která odděluje sexualitu rodičů a sexualitu dětí.
PR: Tam je o tom jedna scéna.
JK: Jo, přesně. Je to tam naznačený. Ono i povídání si o sexu má v sobě něco dost sexuálního. Není to ale přímo koitus. Jak je vidět v tom představení, tak Freud pojímal sexualitu dost široce.
PR: Já už to uzavřu, ať taky necháme mluvit Martina. A ještě jednu věc jsem pro tu roli vlastně udělal. Dal jsem si tu práci… Ale ona to byla vlastně zábava. Mno, navštívil jsem jeho sídlo v Londýně. Zažil jsem tam úžasný věci, protože moje prostořeká žena jim řekla, že hraju Freuda v Praze v divadle. Oni v tom muzeu úplně zešíleli a začali volat: „Freud je tady!“ A provolávali mi tam slávu. (Smích.)
JK: A jak se těch charakterů zbavujete, když skončí představení a jste toho pořád plný? Není to někdy problém?
PR: Svléknu si košili a už o tom nevím.
MF: On ten nejtěžší proces je během zkoušení. Když to člověk objevuje a „saháte“ si někam, kde jste ještě nebyli, tak to může být i náročnější. Podle složitosti role samozřejmě. Pak už to tam někde je a během představení to jen na chvíli zapnete.
PR: Já se vlastně během představení víc napojuju na Martina než na nějakého Freuda.
JK: Co jsem slyšel, tak pro nějaké herce je to s tím zbavováním se identity složitější a pro některý jednodušší. Možná souvisí s „pevností“ vlastní identity. Když je pevnější a stabilnější, tak je později jednodušší z té identity charakteru odstoupit. Člověk se v ní neztratí
MF: To jo.
AF: Možná je to o tom mít nějaký klíč. Nějaký rituál. Učí se na DAMU, jak do té identity jako vstupovat a jak z ní vystupovat?
PR: Nevím o tom. Martine, ty víš?
MF: Ne, nevím. To je prostě mysterium samotného herectví. Každý to má jinak. Každý k tomu nachází jinou cestu. Myslím si, že naučit se to nedá. Když někdo na škole učí herectví, tak by studenty měl brát takové, jací jsou. A nesnažit se, aby byli takoví, jaký je on. Předáváte de facto pouze svoje zkušenosti. Rozhodně na to neexistuje žádný univerzální manuál.
PR: Na těchto školách jsou učitelé úžasní a učitelé katastrofální.
JK: Teď tady vedeme takový „intelektuální“ rozhovor o tom, jak herectví funguje. Ale jestli právě podobný filozofování nemůže někdy být kontraproduktivní. Herecká praxe je asi dost o tom, jak ty věci dělat jednoduše a nekomplikovaně.
PR: Ještě mě k tomu napadá jedna věc. Jean Gabin to má myslím tak, že jestli u toho večeří nebo kaká na záchodě, je mu celkem jedno. Zatímco Heath Ledger se zasebevraždil.
MF: Já to mám tak, že když je práce hodně a věnuju se mnoha postavám, jsem paradoxně uvnitř i přes ten zápřah nabitý a můžu vydávat spoustu energie a vnímat a koncentrovat se na velké množství věcí spjatých s rolemi. Ale naopak v osobním životě jsem pak o to nudnější a vypuštěný. Pak je potřeba vypnout a regenerovat.
PR: Dcera jednoho významného českého herce mi před třiceti lety vyprávěla, že si celý dětství svého tatínka, který byl známý neuvěřitelnou lehkostí, s jakou hraje úžasný, obrovský, nádherný role, pamatuje jenom z jeho pracovny. Pořád se z ní ozývalo, jak nacvičuje role. Prostě jel, jel a jel. Dřel jak mezek. Ona říkala: „Já jsem přišla z flámu v jednu hodinu ráno a tatínek pořád seděl v pracovně a do čtyř hodin se z ní ozývaly zvuky. A pak šel teprve na zkoušku. To byla tak strašná dřina, co ten člověk podstupoval, aby ho všichni znali jako toho, kterému to jde samo.“
JK: Něco podobného se popisuje u hudby. Já nejsem hudebník, ale co jsem slyšel, tak lidi, kteří improvizují, dejme tomu v jazzu, tak musí mít pořádně nadrcenou techniku. Potom člověk vypne a už se mu to nějak objevuje s lehkostí samo. Ale je za tím velká dřina. V herectví a jiných druzích umění to asi funguje podobně.
PR: Ano, určitě.
MF: Tak je to skoro v každý lidský činnosti, ale v herectví je na to hodně vidět. Jedna z těch nejdůležitějších věcí, která ovlivňuje výsledný výkon je prostě práce, práce a práce. Samotný talent nikoho nezachrání. A moc důležitý jsou životní zkušenosti. Všichni zrajeme jako víno. Já nemám valné mínění o středních školách tohoto oboru ‒ hereckých konzervatořích, kde patnáctiletý děti mají hrát něco o něčem a o někom a nevědí o tom zhola nic. Člověk si musí za život projít mnoha věcmi, aby věděl. A v herectví tohle jako když najdeš. Za deset let si určitě budu říkat, jaký jsem tenkrát byl jelito, když jsme si tady dneska povídali. (Smích.)
PR: Kdybych měl vaše povolání a k tomu své zkušenosti, tak bych na středních uměleckých školách, ale i na DAMU, udělal průzkum, kolik je tam je psychicky těžce zhroucených lidí, ze kterých to udělali jejich profesoři. To je skutečně na téma.
AF: Podle mě jeden z důvodů je, že k uměleckému směřování mají sklon lidi, kteří jsou často nějakým způsobem labilní. A roli samozřejmě hraje taky ten životní styl, který DAMU nastaví.
PR: To je podle mě jenom zjednodušený vidění. Určitě na tom něco taky je, ale velká část je důsledek toho, co s těmi lidmi udělali jejich vyučující.
Já nikdy neučil a nikdy nebudu. Vždycky jsem to odmítl s pocitem, že mám hrozně práce sám se sebou. Ale myslím, že nejdůležitější na učení je uvolňovat lidi. Ostatní je úplně zbytečné. To si najdou sami. Nejdůležitější je udělat cokoliv, aby nebyli v křeči. To je nejstrašnější zábrana v hraní.
MF: K tomu mě napadá ta věta, kterou říkáš v té hře: „Nejvíc jsem si na svém otci uvědomil to, kým nechci být.“ Měl jsem jednoho pedagoga a měli jsme úplně jiný vidění naší profese. Naučil jsem se od něj právě to, jak to nechci dělat. Ale i tohle je vlastně vyučování.
PR: Vidíte, když se trochu vrátím, tak tohle je jediná věta, se kterou jsem skutečně zcela ztotožněn s rolí Freuda. Neb v tom mám svou osobní zkušenost. Jediné k čemu byl vztah s mým otcem dobrý, bylo, že jsem věděl, že takový nikdy být nechci.
JK: Tomu se říká v psychoanalýze negativní identifikace. Buď je možný se identifikovat pozitivně: já chci být jako otec. Anebo je i možné se identifikovat negativně a snažit se být úplný opak.
AF: Já jsem tím prošla. Občas si řeknu: „Proboha, ať nejsem jako ta máma!“ A pak najednou člověk zjišťuje, že takový trochu je a musí se s tím srovnat.
JK: Ono právě i v tom, že člověk musí být opačný, je silné ovlivnění tím rodičem. Musí se vůči němu vymezovat. Není svobodný, ale musí žít v jeho opaku.
MF: Když se bavíme o tom, jak kdo nakládá s prací herce, tak, když to strašně zjednoduším, jsou u mě dva póly. První pól jsou vzory. Já jsem už jako mladý kluk miloval hraní na jevišti i mimo ně s Ondrou Sokolem, pořád jsme něco tvořili a podnikali. Já jsem to ale na rozdíl od Ondry bral jen jako koníčka, živit jsem se tím nikdy v budoucnu nechtěl. Oba jsme skoro uctívali některé herce. Tenkrát byla už v komunistickém režimu jistá „obleva“ a do českých kin dorazily filmy z Hollywoodu, a tak jsme viděli ty bardy z Actors Studia ‒ Dustina Hoffmana, Roberta DeNira a tak. Strašně rád jsem se díval na jejich herecký proměny, v každé roli byli někdo jiný. A já chci být v každé roli taky jiný. A druhý pól je, že mě na škole nejvíc ovlivnil Ivan Vyskočil, který nám pomáhal orientovat se sami v sobě. Komunikovali jsme s naším vnitřním partnerem. A pak samozřejmě jsem k těmto dvěma pólům přidal vše z mého vlastního hledání. Je důležitý být originál, být to já. Ale zároveň být to ten, který pokaždý působí trochu jinak, ač jsem to pořád já. Vlastně být pořád stejný, ale zároveň nebýt. Takový zvláštní mix obojího.
JK: Ten první pól se pěkně propojuje s tím představením. Potřeba idolu. Mít toho „náhradního“ otce, ke kterému mohu vzhlížet a chtít být jako on. Ono to asi dost motivuje mladý herce, když se mohou v kinech koukat na Dustina Hoffmana.
PR: Před chvilkou jsem si říkal, že nebudu zmiňovat Actors studio, že je to takový blbý. A jsem rád, že to říkáš ty, Martine, protože vlastně myslíme v tomhle směru úplně stejně.
AF: V Americe, když člověk točí film, tak fakt jako točí ten film a nechodí večer do divadel do jiných rolí. V té roli je pořád. Kdyžtak mě opravte, ale já si myslím, že v Česku to takhle není.
MF: To bychom se neuživili. Ve Státech takto funguje špička ledovce, ano. Ti nejlepší a ti, co měli štěstí. A to v té době byli herci Actors Studia. Ale pozor! Všechny metody nakonec zkornatí a nahradí je jiné metody. Nejlepší je, když po letech výuky student svého profesora kopne do zadku a řekne mu, že si to bude dělat po svém.
Ale chtěl bych to rozhodně dělat jako Robert De Niro. A za ty peníze! On si mohl dovolit ten komfort, že když hrál boxera, tak rok někde boxoval a přibral na váze. Kvůli jiné roli zas ubral na váze. Nebo jezdil po New Yorku půl roku taxíkem, aby mohl hrát taxikáře. Skvěle! To je to nejlepší, jak se sžít s rolí. A ne, když o tom jenom čteš nebo si to nějak vymyslíš. Ještě horší je, když vám říkají, zahraj to tak, jak to hraje tamten v tom filmu. To nesnáším!
AF: Nebo předehrávání.
MF: Jednou jsem četl De Nirův rozhovor, kde se ho ptali, jak podobnou přípravu pořád stíhá, když hraje v tolika filmech. A on řekl, že jsou samozřejmě role, kde to už nedělá, tolik se jim už nevěnuje. Já byl tenkrát na DAMU a řval jsem nééééé! Tohle já nechci slyšet! Bobe, ty ne! Ty to neflákej!
PR: Já jsem kdysi četl paperbackový životopis Jacka Nicholsona. Tam má úžasnou pasáž, ve které popisuje, jak, když přišel do Hollywoodu, si z veliký lásky k Marlonu Brandovi koupil za hrozný peníze barák vedle něj. Do živého plotu, který je odděloval, si vystříhal díru a pozoroval tohoto velikána. A to už měl Nicholson tehdy hlavní role! A čuměl na toho velikána, jak chodí po zahradě, jak dělá party a tak. Prostě čuměl dírou v plotě na Pána Boha. Čuměl na něj tak dlouho, až spolu natočili film. Jeden z jeho českých názvů je Missourské rokle. Takový western, kde Brando hraje lovce desperátů. Úžasný obsazení. Jeden herec lepší než druhý. A Nicholson popisuje, že po nějaká době natáčení tam na place najednou přistála helikoptéra, vyndali schůdky a na křesle s tyčemi vynesli obrovského tlustého hnusného chlapa. Jeho idola Marlona Branda. Postavili ho na plac. On se postavil a jeho první věta byla: „Neumím ani slovo, chci cedule.“ Nicholson pak psal, že hrál film s partnerem, který se mu vůbec nikdy nepodíval do očí. Protože viděl hovno, jak ty cedule byly desetimetrový, obrovskými písmeny. Když se mnou vedl dialog, tak koukal za mě a četl, co tam bylo napsaný. Za tři miliony dolarů!
MF: A všichni byli nakonec z Branda hotový, z toho jeho mysteriózního výrazu.
PR: Nicholson pak řekl, že to bylo největší zklamání jeho života. Vidět svého idola v takhle v odporný roli. Podíval jsem se na ten film. Ten Nicholson je v tom filmu úžasný, Brando je v něm geniální. Říkám to proto, že v herectví prostě univerzálně neplatí ani hovno.
AF: Ty jo, ono už je deset hodin. Bohužel to už budeme muset utnout. Moc děkuji, Pavle a Martine, za rozhovor.
JK: OK. Já také děkuji. Bylo to příjemné.
MF: Jasně, velmi rádo se stalo.
PR: Vážení, bylo mi ctí.
